пост, который был съеден. (по памяти)

[Mysh'on]

Небезынтерсно, поэтому делюсь

Мне продолжают у Хрисанты доказывать, что Люпин, сказавший…

'Look, Harry' said Sirius placatingly, 'James and Snape hated each other

from the moment they set eyes on each other, it was just one of those

things, you can understand that, can't you? I think James was everything

Snape wanted to be - he was popular, he was good at Quidditch - good at

pretty much everything. And Snape was just this little oddball who was up to

his eyes in the Dark Arts, and James - whatever else he may have appeared to

you, Harry - always hated the Dark Arts.'



просто оговорился. Как доказательный пример, приводят… себя. Ага.

Мол, когда я говорю «яичница», что имею в виду «божий дар». Вот и Люпин, говоря про Дарк Артс подразумевал Защиту от Дарк Артс. И это на полном серьезе, представляете? Не знаю, можно ли отучить людей приводить любимого себя в качестве статистики, это несколько отдает манией величия, к слову…. Мне больше интересно, нафига с синдромом «сам в Хоге был, все видел, Ро не права» вообще ходят в треды, где спорят. Сказать, что несогласные они? Что они делают вот так, и значит Люпин должен делать точно так же?

Бред. Просто люди плохо воспринимают несовпадения собственных представлений о мире Ро с чужими. Странно)) Мне вот напротив очень интересны чужие «завиральные теории». Я с огромным удовольствием читала БИ, хотя это (для меня) изыск сознания. Параллельный мир. Но ведь интересно! Если кто-то предлагает мне чуждую версию (взгляд, штрих) мира Ролинг, особенно не голословно – это же такой кайф! Не для всех, оказывается. Я понимаю, есть аргумент, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я согласна, что сложно поверить в предмет ТИ (темные искусства) при живом Дамблдоре. Но зато интересно. Я же не утверждаю, что на ТИ изучались непростительные: ни Авада, ни круцио, ни империо. А вот обливиате вполне могли изучать – не даром даже Локонс (поколение вполне подходит) так прекрасно его выполняет (курсов обливиаторов он не кончал (как мне кажется))) Опять же, сложно назвать «обливиате» добрым заклинанием. Если на то пошло, вся ментальная магия «злонамеренная». Куда злонамеренне "фурункулерных", которыми детки в поезде балуются. Все эти легилиментосы, когда вам лезут в мозги – чем не Искусства? Что ни говорите, интересную фразочку сказал Люпин. «Снейп мог уделать Джеймса только на Темных Искусствах». Да, можно согласится с Хрисантой, что это раздел магии, а не предмет (к слову, вполне может быть). Можно даже согласится даже с Кунсайтом, что говоря Дарк Артс Люпин имел в виду ЗОТИ

А можно допустить, что Ро, очередной раз, подкинула нам непростую оговорку.. Ах, не похоже, чтобы в Школе преподавали ТИ? А что Снейп убьет Дамби, это вполне ожидалось, не иначе

Comments

[Миссис Малфой]

Не оговорка это. Про ТИ и интерес Снейпа к ним, насколько я помню, Сириус ещё в 4ой книге говорил. Это почти точно раздел магии, а не предмет.

[Mysh'on]

Мне кажется, на "совершенно точно" у нас фактуры нет. Вот раньше все "совершенно точно" знали, что Снейп на стороне Дамби. А сейчас многие сомневаются



В общем, может не при Дамби, но до Гриндельвальда предмет вполне мог быть: есть же он до сих пор в Дурмштранге. А после войны, как всегда, охота на ведьм, перестраховка, запреты. Кто знает, как широк был этот раздел: что-то явно входило в общую эрудицию колдуна.



Опять же: магические семьи могут сохранять темномагические знания в семье, а магглборн колдуны? Они-то откуда их знают? (я отношу к Дарк не только боевые, типа сектускмпры)))

[Миссис Малфой]

Mysh'on

А что магглборн? Тот же Томми очевидно таскал книжки из ЗС, к тому же отчасти ЗОТС вмещает в себя ТИ - чтобы бороться против зла, об этом зле же нужно что-то знать? Снейп, думается мне, брал почитать что-нибудь у однокашников из тёмномагических семей или может у слизеринцев в гостинной фолианты всякие на полках пылятся, в которых кое-где про нехилую магию тёмную написано? Но не могу поверить, что ТИ у них были.

Потому как сказано в каноне, что популяризировали Круцио, Империо и Аваду именно УпСы, до этого о них, может кроме Авады, никто толком и не знал.

Дурмшранг это самостоятельная школа, которая к тому же в другой стране. Уверена, что она практически ничем не похожа на Хогвартс, ибо Хог - типичная английская, а Дурмшранг судя по всему находится в России.

[Mysh'on]

Потому как сказано в каноне, что популяризировали Круцио, Империо и Аваду именно УпСы, до этого о них, может кроме Авады, никто толком и не знал.



Ну я не знаю, что с этим сделать Уже везде подчеркиваю, что непростительные (круцио, империо и авада), по моему мнению, никак не входили в школьный курс) Как и заклятия по поднятию инфери и аналогичные. А вот Ментальные - запросто могли. И формально они - злонамеренные. Темные.





к тому же отчасти ЗОТС вмещает в себя ТИ



Абсолютно согласна! Вот это тоже косвенно наводит на мысль, что раньше предметов было два. А потом в ЗОТИ упихали некоторые аспекты ТИ. Потому как трудно отделить одно от другого. (вынужден же был Крауч мл. продемонстрировать империо, чтобы рассказать о сопротивлении. А Люпин показывать всяких темных тварей, типа красношапов и загрыбастов, чтобы отработать защиту от них. К слову, на ТИ в школе могли изучать этих самых "темных существ", не только спеллы.

[Liamen]

Mysh'on, ничего не могу сказать про преподавание ТИ в Хоге (хотя, имхо, при взгляде как на общую концепцию Ро, так и на вообще мысль о магии - это сильно врядли, если не абсурд), но прикол твоего поста не в этом, а в "фактах", которыми ты подтверждаешь свой мысль.



Я правильно понимаю, что для тебя "And Snape was just this little oddball who was up to his eyes in the Dark Arts, and James - whatever else he may have appeared to you, Harry - always hated the Dark Arts" эквивалентно "Снейп мог уделать Джеймса только на Темных Искусствах"? Это сильное WTF moment для меня, в таком случае. Потому как Люпин говорит всего лишь, что Снейп был таким странненьким чуваком, который такой весь из себя увлечённый ТИ (читай - небось ещё и бахвалился на каждом углу, пока не поумнел), а Джейми (в силу ли воспитания, склада характера или факультетских предпочтений, или же просто долбоёбства) - ТИ терпеть не мог. Короче, Люпин излагает одну из причин, по которым Джеймс некорректно относился к Снейпу, и vice versa. К предметам Хога этот пассаж вообще не имеет никакого отношения.

[Миссис Малфой]

Mysh'on

А потом в ЗОТИ упихали некоторые аспекты ТИ.

Мыш, но это абсурд! ТИ предполагает изначально, что к ней(к тёмной магии) ты относишься нормально и будешь пропускать её через себя! ТИ - это не только теория, но и практика осуществления. И между прочим, очень небезопасная. Те же хоркруксы и прочая. Тёмная магия искривляет душу, может исказить сознание и прочая. А ЗОТС - это теоритеческое познание ТИ и практические уроки ОБОРОНЫ от ТИ. Т.е. человеку не нужно постигать все тонкости, включать сознание на нижних уровнях с помощью тёмных ритуалов - он лишь будет оборонятся.

Роулинг действительно не могла бы создать такое в Хогвартсе, иначе почему Слизерин был с самого начала таким отверженным и незаконным? Именно потому, что там в тихую познавали ТИ.

[Mysh'on]

Народ, если б это был такой уж абсурд - фиг бы сохранилось в Дурмштранге преподавание этого предмета. Да их бы мировое магическое сообщество закусало нафиг. Однако, мировое магическое сообщество не только не кусает Дурмштранг, но и на турниры приглашает, и вообще - всячески общается. Значит, для них это НЕ шокирующий момент.



Liamen Имхо, общая концепция Ролинг мне вообще не известна, а некоторые моменты, которые считались "само собой разумеющимися" мадам блестяще перевернула с ног на голову. В шестой книге - как минимум, два таких момента. (на мой взгляд, ессно) Это поведение Снейпа, особенно если она не воскресит в той или иной форме Дамби, и внезапное увлечение Гарри. Это я про Джинни. Так что если Исусства окажутся предметом, который давали в недавнем прошлом, я не шибко удивлюсь: есть у Ро и более "нереальные" вещи.



а в "фактах", которыми ты подтверждаешь свой мысль.



Ну, это перебор) Я не утверждаю, что уверена в существовании предмета ТИ в довоенном прошлом. Я говорю, что Люпиным была сказана фраза, которую можно трактовать и так тоже. Что касается точности перевода - не осмелюсь положится на скромные собственные знания: для этого есть Спивак, есть россмен..



У Спивак именно как я сказала: " А Злей был всего лишь жалким чудилой, который мог уделать Джеймса только на Тёмных силах. Ты ведь не думаешь, что Джеймс мог так спокойно с этим смириться, не так ли?"



а в россмене



"странный малый, который с головой ушел в изучение темных искусств, тогда как джеймс всегда терпеть не мог темные искусства"



Учитывая, что даже из почти однозначной сцены, где Добби говорит Гарри про не_Волдеморта, (2 книга) Ро потом сделала "обоснованное" объяснение, мол, Темный Лорд мог принять какой угодно образ, не удивлюсь (приди ей в голову такая мысль) что и эта фраза Люпина может быть вытащена и истолковала с удобной позиции. Я просто такие реплики замечаю. В частности, в шестой есть улетная фраза Добби, что его надо сбросить с астрономической башни))



Миссис Малфой



иначе почему Слизерин был с самого начала таким отверженным и незаконным? Именно потому, что там в тихую познавали ТИ.



Ах, вот почему)) А я думала, потому как большинство приверженцев Лорда было с этого факультета)

Ну, думаю, дай Равенкло че-нить познать интересное - познают с радостью, не оглядываясь шибко....



Хорошо, давай так. Помнишь, дети в поезде кидаются спеллами? Фурункулы потом врастают, и прочие радости? Это злонамереные заклятия? Цель из - причинить ммм.. неприятности? Делаем шаг. Обливиате знают многие взрослые. не сказать все. определи мне качество намерения. По мне так это стопроцентное злонамеренное заклятие. Кроме тех клинических случаев, когда и яд, как говорится, во благо.

Однако, от Крауча до Локонса его активно все юзают. Где учили? на каком предмете?



Веритаерум вот Слаг показал деткам - и быстренько приныкал. А зелье то еще. Будь ТИ как предмет - вполне бы подошло. Для изучения. Потому как качество намерения.



Вот если суммировать эти вещи:



нормальное отношение к Дурмштрангу, практикующему предмет ТИ,



наличие заклятий, зелий и понятий, которые многие знают, которые висят в воздухе, неизвестно откуда взявшись, и являющиеся по сути злонамеренными...



и злополучная реплика Люпина, то мое предположение может быть не таким уж абсурдным. В определеных рамках ТИ вполне могло изучатся не только в Болгарии.

[Миссис Малфой]

Mysh'on

Ты тащишь в ТИ всё что можно и нельзя. То, что чем можно причинить ущерб - это ещё не ТИ. Экспелиармусом тоже приложить хорошо можно. Тёмная магия куда серьёзнее, чем ты видимо представляешь. Это рука славы та же - которую там из трупов детей делают(я не помню точно из чего - но что-то дикое) и тому подобное.



И всё же фраза Люпина именно о том, что Снейп просто любит ТИ, а Джеймс был против них!



нормальное отношение к Дурмшрангу, практикующему предмет ТИ

ты знаешь, от того, что в Голландии курить траву можно Россия с ней меньше не сотрудничает. Мало ли кто что в своей стране законным/незаконным считает. Если дурмшранговец приедет в Англию и будет кидаться круциатусами, то его вряд ли погладят по голове. Опять же если англичанин будет в России(какая Болгария?? они там в шубах приехали! да и 4ый фильм показывает, что ну чисто русские), то должен будет подчиняться законам России. Опять же может ТИ разрешены в каких-то ещё государствах. Но в Хогвартсе давным-давно преподают ЗОТС. Это глупость, учить одновременно и тёмной магии и защите от неё.

К тому же я опять же говорила, что именно только Слиз в основном склонен к тёмной магии. ТИ - это не просто знания! Здесь нужно быть ещё человеком жестоким. если ты можешь использовать в зельях тех же глаз убитого младенца или чтобы Круцио использовать, надо желать причинить болью - ну-ну, достаточно дружелюбный Равенкло.

[Liamen]

Mysh'on, лично я за Ро ещё не заметила переворачиваний ни одного традиционного в хорошем смысле слова момента. То, что Тёмной магию делает Намерение - это традиция вообще, и слова персонажей Ро в частности. Ты представляешь Дамби, у которого в школе этому учат? Тогда твоя фантазия богаче моей =)



Про перевод могу сказать одно. Вольности Спивак с сутью, а не формой - наверняка в ответе за многие непонятки русскоязычных фэнов. Но тётя, извините, грубо врёт. Низзя так обращаться с текстом, если имеешь хоть какое-то уважение к намерениям автора. Лучше уродливый подстрочник, чем такое.

[Mysh'on]

Миссис Малфой



Это рука славы та же - которую там из трупов детей делают



Ой, откуда эта прелесть? Что из трупов детей? И мне говорят про богатую фантазию))



Если дурмшранговец приедет в Англию и будет кидаться круциатусами,



Вот я не согласна на этой спекуляции, пардон мой французский. Складывается ощущение, что ТИ - это сплошь непростительные. Мне что, самоцитированием занятся? Я НЕ ДУМАЮ, что в Школах изучались/изучается/будет изучаться НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЕ. Есть разница между темными - и непростительными. Вторые - чистая уголовщина) Наказуема вплоть до Поцелуя. Поэтому не надо больше про Круциатусы и Авады. Я же сто раз сказала, что не имею в виду такого рода заклятия.



Первые - хоть и осуждаются обществом, но за них в Азкабан не сажают. Предметами Темной магии официально торгуют. Т.е. общество эту магию принимает. На уровне закона. Вот это - фактура. А то, из каких младенцев это сделано - это уже лирика. Раз официально не запрещено - то вопрос исключительно в политике попечительного совета, будут ли этому еще и обучать. Ты можешь гарантировать их единодушие в этом вопросе до первой войны с Волдемортом? Да, дамблдор противник ТИ, но разыграть козыри он сможет только после падения Тома. А на тот момент старые семьи весьма симпатизировали этому господину.



Liamen

Не то, чтобы переворачивает... Изворачивает, скорее. Мне кажется, было довольно много моментов, когда прямая логика вела к однозначному выводу, а имели мы на выходе совсем неожиданный результат. Иногда с очень большими натяжками, к слову. Но всегда прицепленный к какой-то сказанной, пусть всколзь, фразе.



Про Спивак я поняла. Оригинальный текст ты считаешь однозначно говорящим не о предмете. Так?

[Миссис Малфой]

Mysh'on

Про руку славу Роулинг взяла из реальности) Так что это не фантазия. Ведьмы всякие действительно такую штуку практикуют.



Первые - хоть и осуждаются обществом, но за них в Азкабан не сажают. Предметами Темной магии официально торгуют. Т.е. общество эту магию принимает. На уровне закона. Вот это - фактура. А то, из каких младенцев это сделано - это уже лирика. Раз официально не запрещено - то вопрос исключительно в политике попечительного совета, будут ли этому еще и обучать. Ты можешь гарантировать их единодушие в этом вопросе до первой войны с Волдемортом? Да, дамблдор противник ТИ, но разыграть козыри он сможет только после падения Тома. А на тот момент старые семьи весьма симпатизировали этому господину.

Никто ОФИЦИАЛЬНО ничего не продаёт! А то, что гос-во это не прикрывает эти лавочки... так и у нас везде проституция та же и продажа нелегальной продукции и никто не чешется что-то исправлять.

[Миссис Малфой]

А под круциатусами я имела вообще ввиду ТИшные заклинания, т.к. не хотела выдумывать новые. В каноне мы-то не знаем ничего.

[hrisanta]

Э, рука славы - это, если я правильно помню, рука повешенного.



Предметами Темной магии официально торгуют

- Ага. А Малфои под полом в гостинной держат. Как-же так?



Ладно, раз уж пришла и наследила, обозначу свою т.з: ТИ - это раздел магии, а не предмет. Оригинал никак не склоняет к тому, что это мог быть шк. предмет. Ну а Спивак всегда к тексту была вольна.

[Миссис Малфой]

Hrisanta

А по-моему там не просто рука повешенного была. Где-то видела я ссылку на рассказ про неё.



Ну и ясен со всем остальным ППКС.

[Mysh'on]

Про руку славу Роулинг взяла из реальности)



Она сама сказала? Что касается канона, там никаких детей нет, клянусь мамой Предлагаю опираться исключительно на текст, "забыв" про все виды магии из реала. Шарлотанов, знаешь ли, хватает, да я вообще только в таком ключе могу относится к "реальной магии".



Никто ОФИЦИАЛЬНО ничего не продаёт!



Да???? О как. Реддл был официальным агентом по скупке артефактов у Боргина. Он был допущен в лучшие семьи, ведущие свой род от Хельги Хаффлпафф, к примеру. И все нелегально? Кноктурн Аллей - целая улица, торгующая темными примочками. И даже в Шестой книге, когда проводятся облавы на контрфактщиков, ее никто ее не прикрывает. Нееет, Богин торгует вполне официально: у него и вывеска, и полная публичность. Это он у Люцика по-тихому скупает вещички, но торговля из-под полы - это торговля из-под полы. А черномагический магазин на бойком месте - совсем другая разница



- Ага. А Малфои под полом в гостинной держат.



Видать, предметы предметам рознь. Руку и ожерелье выставляют в витрине, налетай-покупай, а что-то не грех и спрятать. Под полом каких только интересных вещей, типа Дневничка, не обнаружишь Доказывай потом, что был под Империо у Лорда, а не по любви

[Миссис Малфой]

Mysh'on

О как. Реддл был официальным агентом по скупке артефактов у Боргина. Он был допущен в лучшие семьи, ведущие свой род от Хельги Хаффлпафф, к примеру. И все нелегально? Кноктурн Аллей - целая улица, торгующая темными примочками. И даже в Шестой книге, когда проводятся облавы на контрфактщиков, ее никто ее не прикрывает. Нееет, Богин торгует вполне официально: у него и вывеска, и полная публичность. Это он у Люцика по-тихому скупает вещички, но торговля из-под полы - это торговля из-под полы. А черномагический магазин на бойком месте - совсем другая разница

Мыш, читай канон. Это официально магазин антиквариата, а не тёмномагических вещей.



Она сама сказала? Что касается канона, там никаких детей нет, клянусь мамой Предлагаю опираться исключительно на текст, "забыв" про все виды магии из реала. Шарлотанов, знаешь ли, хватает, да я вообще только в таком ключе могу относится к "реальной магии".

А если она не сама сказала про то, откуда василиска взяла это вроде как отменяет его реальное существование в мифологии? Эта рука тоже мифологичный объект.

[Миссис Малфой]

И видимо Боргин приплачивает кому надо, чтобы особо не трогали. Но тем не менее и он слишком развернуться не может.

[hrisanta]

Mysh'on

я вообще только в таком ключе могу относится к "реальной магии"

- Есть магия, а есть мифология. Рука Славы - это действительно известное. По своему прошлому увлечению оккультизмом могу сказать, что РС еще считают отсеченной рукой чернокнижника.



Вот на английском (на русском ничего не нашла): "The Hand of Glory is the dried and pickled hand of a man who has been hanged, often specified as being the left hand.



According to old European beliefs, a candle made of the fat from a malefactor who died on the gallows, lighted and placed in the Hand of Glory (as in a candlestick) would have rendered motionless all persons to whom it was presented. The Hand of Glory also purportedly had the power to unlock any door it came across. Because of this the Hand was sometimes used by burglars to rob houses.



The legend is traceable to about 1440, but the name only dates from 1707. It was originally a name for the mandrake root (via French "mandragore" and thus, "maindeglorie,"- "hand of glory") that became conflated with the earlier legend. The confusion may have occurred because mandrakes are said to grow beneath the bodies of hanged criminals..."



http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_of_Glory



Про магизины скажу, что в Сети совершенно открыто существуют онлайн-магазины, где продают нелегальные или полулегальные "ускорители", энерджайзеры и еще кое-какие порошочки. Волшебный мир тоже мир, где не все кристалльно. Ту же РС можно отнести к аниквариату, т.к. она реально не очень опасна (ну светит в темноте, падумаишь!).

[Mysh'on]

Мыш, читай канон. Это официально магазин антиквариата, а не тёмномагических вещей.



Ой) А цитату можно? Что это салон антиквариата?)



*Интересный антиквариат у них на витринах: Лапка повешенных, ожерелье, угробившее черте сколько людей...



А если она не сама сказала про то, откуда василиска взяла это вроде как отменяет его реальное существование в мифологии? Эта рука тоже мифологичный объект.



"Реальная магия" и культурологический слой, включающий себя мифологию, философию и бестиарий - разные вещи совершенно. Ты говорила про трупы детей, а это бабкины сказки, а не мифология. Василиск же взят из классического бестиария.



И видимо Боргин приплачивает кому надо, чтобы особо не трогали. Но тем не менее и он слишком развернуться не может.



Ну там значит вся улица приплачивает)). Кноктурн-Аллей - вполне профильная улица. А потом)) Если торговля темномагическими вещами, типа ожерелья, запрещена законом, тут взятки давать бесполезно, тут ховаться надо. Иначе повяжут вместе с покровителем. (вот Люц свои сомнительные артефакты и прячет. денег, надо думать, у него побольше, чем у Боргина. да и связи получше) Взятка имеет смысл, если закон можно и так трактовать, и так. А если запрет однозначный, то все министерство не укупишь. Да и общество не потерпит. Отсюда вывод, что торговля этими предметами закона. Хоть обществом и не одобряется (официально).



А это автоматически запускает всю цепочку, озвученную ранее. С советом попечителей, допустимостью ТИ, etc

[Liamen]

Про Спивак я поняла. Оригинальный текст ты считаешь однозначно говорящим не о предмете. Так?



Ага. Предмет оттуда ни за какие уши не выдернешь. Мне было бы очень интересно, если бы ты мне эти уши показала - в оригинальном тексте =)



"Реальная магия" и культурологический слой, включающий себя мифологию, философию и бестиарий - разные вещи совершенно. Ты говорила про трупы детей, а это бабкины сказки, а не мифология. Василиск же взят из классического бестиария.



Мыша, ты, извини, глупость говоришь. Реальная магия и есть часть - вот только, наверное, культурного, а не "культурологического", да? - слоя, где "на неведомых дорожках следы невиданных зверей". Если василиск лично тебе более известен, это не делает его, эээ, более классическим. Легенды, лежащие в основе разнообразных версий Руки Славы уходят в ту же тьму веков, что и рассказы про этого выкормыша чёрного петуха.

[Миссис Малфой]

про остальное тебе Хрисанта и Liamen написали, а я всё-таки ещё раз спрошу, почему Люциус прячет вещи под полом в гостинной? Дневник вообще собой внешне ничего не представляет страшного. Почему тогда Министерство устраивает рейды дабы найти именно тёмномагические штучки?

[Mysh'on]

Liamen



Мыша, ты, извини, глупость говоришь. Реальная магия и есть часть - вот только, наверное, культурного, а не "культурологического", да?



Нет, именно что культурологического. Если термин не знаком, не спеши "глупостями" кидаться. Прогони через яндкс, в конце концов.



Миссис Малфой



про остальное тебе Хрисанта и Liamen написали,



Вот такой тон мне не симпатичен. Типа, тебя здесь уже носом ткнули, а я добавлю.



Единственное, что "мне написали" и я приняла - замечание на счет корректности перевод Спивак. От тебя же я не услышал никакого подтверждения про "антикврный салон Боргина", сказанного в контексте претенциозного "читай канон". Канон я как раз прекрасно знаю, всем бы так. Если тебе не близко предположение о ТИ, и спор себя исчерпал - надо ставить точку. Для меня же пока очевидно, что



1. Боргин имел темномагическую лавочку, в которой открыто продавал Ожерелье Проклятых и Руку, которые к антиквариату не имеют ни малейшего отношения. В магглском, по крайней мере, понимании.

2. Авроры его НЕ трогали, Министерство - тоже. Лавка была законна.

3. Вытекающее отсюда допущение Темных Искусств в обществе, за исключением непростиительных заклятий.



Совокупность вышеперечисленного не отрицает возможность преподавания этих самых искусств в недалеком прошлом. Все.



Дневник вообще собой внешне ничего не представляет страшного



ЛМ отмазался от Азкабана 12 лет назад (на момент нахождения дневника) только благодаря тому, что убедил суд в том, что находился под империо. Обнаружение дневника в его доме ставило бы под, мягко говоря, сомнение его "невольность" служения Лорду.



Второе. Если есть просто темномагические заклятия и непростительные заклятия, то, вполне возможно, есть "непростительные" (образно говоря) артефакты. А есть "допустимое зло", типа фенечек Боргина. Которые при этом вполне темные.

[hrisanta]

Я не согласна. Ты, я знаю, большой противник личных примеров. НО! В мире есть множество вещей, которые законом запрещены, а на практике же цветут и пахнут. Разведение драконов запрещено в магическом мире. Что не помешало Хагриду достать и "вылупить" яичико (в школке!!!), а деткам - этого дракона безпроблемно переправить в Румынию. То, что для тебя что-то очевидно, увы, не является доказательством, что оно на самом деле так.



Про дневник согласна. Шаткая вещица, Малфои на подозрении, тут каждая мелочь может замарать и без того не беленькую репутацию. Не от всего можно откупиться.

[Liamen]

Мышь, всем бы так свою честь с молоду беречь. Я в курсе, что такое "культурологический". Именно поэтому и предположила, что стоит говорить о "культурном". Потому как "культурологический слой" меня таки да, смущает. Не надо меня посылать в Яндекс, там "найдётся всё", в том числе и слово "сабака", это не значит, что оно орфографически верно. Если ты считаешь, что я не поняла твой термин - видимо, не поняла - объясни, пожалуйста.



А к основному вопросу спора... Вам не кажется, дамы, что стоит сначала попытаться определить, что является "тёмным", а что нет? Потому как иначе он абсолютно бессмысленнен. Единственное определение "тёмности", впрямую данное в книгах, которое я помню - это вопрос намерения. Что, в общем, логично и понятно. А все рассуждения о фенечках - это помавания руками в воздухе. Как определяется темномагичность фенечки, по-вашему?

Разумеется, ТИ в обществе допускаются - их невозможно не допустить, как? Другое дело, как их регулируют. И этот вопрос абсолютно и совершенно не очевиден, имхо.



Ну вот как, Мышь, дневник доказал бы "полюбовность" отношений Малфоя с Лордом? Что, раскололся бы перед аврорами? Меня подводит память, или на протяжении всех книг неоднократно подчёркивается, что равенство Том=Волди малоизвестно, и вообще чуть ли не только один Дамби в курсе до поры?

Кстати, откуда уверенность, что дневник Малфой прятал? Это сказано в книгах? Потому как если нет, с тем же успехом он мог стоять на полке в гостиной - мы ничего не знаем о том, фонит дневничок или нет, и если фонит, то как?

[Миссис Малфой]

Mysh'on

Насколько я помню (ну нет у меня канона под рукой в нормальном переводе! Спивак тащить не хочу.) нигде не указано, что Боргин и Буркс официальный магазин по ТИ. В каноне было написано, что Том Реддл уговаривал отдавать людей всякие редкие вещи, в том числе совершенно никак не связанные с тёмной магии и Бургин мечтал о всяких там кубках Хельги и прочем.



ЛМ отмазался от Азкабана 12 лет назад (на момент нахождения дневника) только благодаря тому, что убедил суд в том, что находился под империо. Обнаружение дневника в его доме ставило бы под, мягко говоря, сомнение его "невольность" служения Лорду.

Ну и каким образом, найдя обычный, потрёпанный дневник можно сразу раскусить, что в нём часть души Лорда? Да вряд ли компетенции магов министерских на это хватило бы.

[hrisanta]

Liamen

Если бы дневник нашли у Малфоя в сортире, думаешь Дамблдор своим знанием бы не поделился? Вольдеморт по метрикам кем является? Томом Риддлом. На дневнике была, если мне память не изменяет, подпись ТР.

[Mysh'on]

Сорри, не видела поста Хрисаны: когда писала ответ, его еще не было, а когда заслала - не заметила. Сейчас отвечу.



Когда Мисси написала "Это рука славы та же - которую там из трупов детей делают (я не помню точно из чего - но что-то дикое) и тому подобное" - именно про это я сказала "бабкины сказки", ибо по моему глубокому убеждению, Ро не стала бы вводить ничего, связанного с обрядами сатанистов, или еще кого, с "трупами детей". У нее все гораздо академичнее. Именно к этому относится моя реплика про сказки, а не к каким еще аспектам пресловутой руки. Выдержку твою я прочла: там тоже ничего про трупы детей не сказано.





Про магизины скажу, что в Сети совершенно открыто существуют онлайн-магазины, где продают нелегальные или полулегальные "ускорители", энерджайзеры и еще кое-какие порошочки.





Я тоже кое чем в жизни увлекалсь) В чстности - рекламой) Поэтому совершенно ответственно говорю: попадись такой магазинчик Антимонопольному комитету, осуществляющему надзор за продажей, в том числе заговоренных бирюлек, оберегов и прочей полузаконной продукции - прихлопнули бы в момент. Не исключаю, что могли бы дать взятку, но, во-первых, дать пришлось бы много (дешевле открыться на новом месте), а во-вторых, прояви к этому интерес публика - не взяли бы. Ибо место, которое кормит - дороже. Это я тебе как практик говорю, прошедший парочку арбитражей со всякими Валериями и прочими ясновидцами. *редакция несет ответственность за подобную реклму, а до инета эти друзья вполне рекламировались в массмедиа



Боргин же - не полуподпольный торговец, имеющий сйт и контактный телефон. Его весь магический мир знает. И где сидит, и чем торгует. На нелегала явно не тянет))

[hrisanta]

Mysh'on

Э, я вроде не про обереги писала. А про наркоту. Сидят на амер. серверах и не парятся, поэтому мне вообщем-то легко поверить в то, что Боргин прекрасно мог существовать и процветать, приторговывая из под пола. И вот еще мысль в голову пришла: холодное оружие продается в коллекционной форме. Огнестрельное - с лицензией. Можно предположить, что ТМ-предметы могут продаваться для коллекции (соответственно где-то в министерстве пишут за кем тот или иной артефакт), а могут - для употребления. Стало быть Боргин может открыто торговать тем, за чем Мин-во следит. А остальным - тихушно.



***



Про ТИ. Википедия, блин, не самый удачный источник, но какого-либо более удачного определения не нашла:



"Black magic is the branch of magic that is used to perform evil acts or that draws on malevolent powers.



[...]



Black magic would be invoked to kill, injure, or cause destruction, or for personal gain..."



http://en.wikipedia.org/wiki/Black_magic

[Миссис Малфой]

Когда Мисси написала "Это рука славы та же - которую там из трупов детей делают(я не помню точно из чего - но что-то дикое) и тому подобное" - именно про это я сказала "бабкины сказки", ибо по моему глубокому убеждению, Ро не стала бы вводить ничего, связанного с обрядами сатанистов, или еще кого, с "трупами детей".

Я сказала "что-то такое" - трупы детей именно точно не имела ввиду. Но мне почему-то именно припоминалось... где-то подробно была написана технология изготовления, а вот кратенько:

http://www.traditionalwitchcraft.org/folklore/hand.html



жуткая вещь, между прочим. и Роулинг, 100 процентов именно от этого и брала, так как "Рука славы" даже в музее стоит и вообще является известной штукой. И причём тут "академичность"? Если речь идёт о противных ей тёмномагических вещах, которые она хочет максимально показать как мерзость и ужас?

[Mysh'on]

Liamen



Я не претендую на абсолют в трактовке "культурологический", но воспринимаю это почти архиологически Культуры приходят и уходят, уходят тексты, легенды, философские взгляды, приметы, обряды, что-то безвозвратно, что-то оставаясь в новых наслоениях, иногда пройдя метаморфозы, иногда в чистом виде, формируя куьтурологиеский слой. Культурные черепки. Примерно так. Поэтому текущие взгляды, суеверия, обряды, заблуждения (типа рука из трупов детей) к слою никак не относятся. Вот пройдут поверку временем - тогда да.



С чем я у тебя согласна.



Вам не кажется, дамы, что стоит сначала попытаться определить, что является "тёмным", а что нет? Потому как иначе он абсолютно бессмысленнен. Единственное определение "тёмности", впрямую данное в книгах, которое я помню - это вопрос намерения.



Вот! Отлично! Если, помните, в самом начале я говорила о злонамеренных? Что даже детские фурункулерные и зуборостые - это прежде всего злонамеренные спеллы? Потом еще зашла речь про ментальные. Вот позволю себе повториться: похоже, что они, ментальные, все наводятся с нехорошими намеренияыми: или заставить "все забыть", или подглядеть чужие мысли, (исключая защиту, типа окклюменси - тут чистой воды оборона) К чему я веду... Правильно))) К тому, что ментальные вполне могли изучаться на довоенных ТИ. Понятно, что в каноне ничего об этом нет, но если выстраивать цепочку исходя из качества намерений, то эти заклятия вполне могли войти в курс. Интересно было бы послушать предположения на этот счет, если честно. Критика, конечно, дело благородное, но и фантазийные допуски ничуть не хуже)))





Еще на счет дневничка.





Том=Волди малоизвестно, и вообще чуть ли не только один Дамби в курсе до поры?



Так же в курсе весь преподавательский состав Школы, влючая Слагхорна (когда Гарри его пытает на предмет хоркруксов, тот прекрасно понимает, что речь о Волдеморте, и рассказывает о Томе Реддле.



Да вряд ли компетенции магов министерских на это хватило бы.



Среди министерских магов и краучи попадаются. И авроры сильные. Да и дневничок страсть какой разговорчивый! Зовел бы свое привычное: "привет, тебя как зовут..." Тут и конец Люцевой свободе)) Трепался с дневничком? А почему не донес?







Миссис Малфой



(ну нет у меня канона под рукой в нормальном переводе!



Так я про оридж. Переводы не точны)



нигде не указано, что Боргин и Буркс официальный магазин по ТИ.



Ну, не так же грубо)) В каноне витрина оформлена сообтветсвующим образом. Ожерелье выложено на всеобщее обозрение! Лапка тоже. И никакого "из-под полы" - Гермионка спокойно приценивается. Вывод? Никто не запрещает этим торговать.